“Carl Jung ficou o parente pobre porque rompeu com Freud”

Quase dois anos volvidos desde a criação da Sociedade Portuguesa de Psicologia Analítica (SPPA), a direção considera que a sua missão tem dado frutos. O único organismo, em Portugal, reconhecido pela International Association of Analyical Psychology (IAAP) para a formação de analistas junguianos surgiu pelas mãos de um grupo de profissionais de Psicologia com o objetivo de treinar outros colegas, divulgar o trabalho de Carl Gustav Jung e de dar ao fundador da psicologia analítica o “merecido” destaque. Nesse sentido, a SPPA não se dirige apenas a psicólogos, médicos e técnicos de saúde. Além da formação para profissionais de saúde, tem também cursos para leigos. O próximo, de introdução à psicologia de Jung, começa a 9 de fevereiro.
O Integrall esteve à conversa com alguns dos membros fundadores da SPPA, Rita Ribeiro, Matilde Fernandes e António Venâncio.

Integrall: A Sociedade Portuguesa de Psicologia Analítica (SPPA) nasceu do sonho e do trabalho de um grupo de analistas junguianos, de estabelecer, em Portugal, uma sociedade integrada na comunidade junguiana mundial. Porque sentiram esta necessidade?

SPPA/IJP: Esta necessidade surgiu porque não existia um movimento capaz de formar analistas, em Portugal – nós tivemos de ir fazer a nossa formação a Espanha, colegas nossos foram fazê-la à Suíça. Não havia esta resposta, portanto, o sonho era criar cá a possibilidade de outros poderem fazê-lo de uma forma um bocadinho menos onerosa, em termos de tempo e financeiramente, também.

Integrall: Dentro da SPPA, existe o Instituto Carl Gustav Jung Portugal (Instituto C.G. Jung Portugal). Qual é a diferença de atuação entre eles?

SPPA/IJP: A SPPA é a casa mãe, o organismo que tutela o Instituto C.G. Jung Portugal, que é a entidade que faz a promoção a divulgação do nome de Carl G. Jung e da psicologia analítica e é, também, quem tutela a formação, em Portugal, de routers – formação que visa qualificar pessoas para obterem a certificação de analista junguiano.

 “Estudar intelectualmente Jung é uma coisa e tornarmo-nos analistas junguianos é algo muito diferente”

Integrall: A SPPA é o único organismo em Portugal, oficialmente, reconhecido pela International Association of Analyical Psychology (IAAP) para a formação de analistas junguianos. O que é que este reconhecimento significa na prática?

SPPA/IJP: Dá à SPPA a possibilidade de cumprir todos os requisitos que a IAAP considera fundamentais e necessários para que um analista seja capaz de o ser. Eu gostava de focar na importância do processo de nos tornarmos analistas: não é só saber Jung, é todo o processo de nos tornarmos analistas, que tem muitos altos e baixos, além de que todos os processos são diferentes uns dos outros. Estudar intelectualmente Jung é uma coisa e tornarmo-nos analistas junguianos, na minha opinião, é algo muito diferente, porque passamos por uma série de dificuldades no caminho de nos tornarmos analistas, que é, de facto, o aspeto mais difícil de fazer.
Ainda em vida e apesar de muito relutante, Jung aceitou que se criasse a IAAP para regular o treino, a formação dos analistas, a nível internacional. O que acontecia, em Portugal, é que não havia nenhuma formação acreditada pela IAAP, havia, sim, algumas formações, mas não estavam acreditadas do ponto de vista internacional. Estamos a falar de cursos de um/dois anos, cursos, essencialmente, teóricos e que não permitem, efetivamente, a passagem a analista. Não é só fazer o processo, é, depois, estar capacitado para estar em sessão, poder analisar a transferência e a contratransferência, aquilo que é o encontro analítico, ou seja, há uma série de vivências, que se baseiam na competência técnica, mas, também, no conhecimento pessoal e no conhecimento das dinâmicas relacionais do inconsciente.
Nós fomos obrigados a ir ao estrangeiro para sermos acreditados, em termos internacionais, por isso, o que a IAAP nos garante é qualidade, competência técnica e ética. Estes são os três bastiões que a IAAP consegue garantir ao público. Há uma regulação. Há uma grande diferença entre aquilo que se é e aquilo que se diz ser e isso tem a ver com a legislação. Nós somos os únicos a formar analistas junguianos, mas como este nome não está legislado, a única forma que as pessoas têm de o saber, realmente, é se forem diretamente ao site da IAAP e verificar quem está lá inscrito.

Integrall: Qual é a vossa formação de base?

SPPA/IJP: A nossa formação de base é Psicologia e a nossa abertura para a formação de analistas é para psicólogos, médicos e técnicos de saúde.
No entanto, dois dos membros formadores da SPPA fizeram a sua formação, em Zurique, há muitos anos, numa altura em que se aceitavam outras formações, que não da área da saúde e sendo eles os primeiros, em Portugal, achámos que o mínimo era convidarmo-los para fazerem parte da sociedade e portanto, neste momento, eles integram sociedade, mesmo não tendo formação em Psicologia, mas tal não é possível para novos candidatos.

Integrall: Como é esse caminho para alguém se tornar um analista indiano?

SPPA/IJP: Há uma série de requisitos, numa sociedade já autónoma, por exemplo, geralmente, é necessário fazer 50 horas, em média, previamente à candidatura.

Neste momento, ainda estamos numa fase intermédia e portanto, a nossa formação ainda está apoiada na IAAP. A SPPA ainda não é totalmente autónoma, o que significa que as entrevistas para a admissão e os exames intermédios e finais são feitos através de Zurique.

Integrall: O que que falta para serem totalmente autónomos?

SPPA/IJP: Para que a IAAP nos possa reconhecer como sociedade formadora autónoma precisamos de ter, pelo menos, dez analistas iunguianos por ela reconhecidos – neste momento somos nove.

De resto, a SPPA é perfeitamente reconhecida pela pela IAA, a única coisa que ainda não temos é a capacidade de fazer sozinhos é o treino. Nós damos a formação, em Portugal, podemos convidar pessoas estrangeiras reconhecidas, mas os exames de admissão, intermédios e finais são feitos pela IAP.

Integrall: Quanto tempo dura a formação de routers?

SPPA/IJP: São três anos de formação e depois, no mínimo, mais dois para a supervisão, análise pessoal e estudo de casos. No fundo, o programa demora o tempo necessário para que as pessoas consiguam completar as 300 horas de análise pessoal e as 180 horas de supervisão.

“O mundo virou, quase em exclusivo, para o concreto, para o que se vê e não para o que está por trás (…) Não se estuda Jung, porque ele é associado à espiritualidade e ao misticismo”

 Integrall: Carl G. Jung não é estudado nas faculdades de Psicologia, em Portugal?

SPPA/IJP: A questão tem a ver com um desconhecimento sério, do ponto de vista clínico, porque há uma associação, a meu ver muito errada, de Carl Jung ao misticismo, ao esoterismo e à espiritualidade. Carl Jung era um cientista, acima de tudo e eu acho que aquilo que ele estudou e a forma como estudou foram, muitas vezes, mal interpretados, porque, na realidade – e obviamente, que ele poderia ter suas crenças pessoais -, mas, Jung era um homem verdadeiramente clínico. Quando ele estudava alquimia, por exemplo, ele estudava os mecanismos projetivos que o alquimista tinha sobre a matéria, relevando, no entanto, as suas realidades internas. Se tudo isto for lido à luz do concreto, então, claro que ele poderá ter ganho uma conotação que não é realista, nem deveria ser.
Eu sou professora universitária e uma das disciplinas que lecionei, no ano passado, era a Psicologia da Personalidade, em que os meus alunos estudaram, amplamente, Jung porque eu dei-lhe prioridade e tive a oportunidade de o fazer. Só para ter uma ideia, na minha universidade, a corrente teórica estudada dentro da psicologia dominante é a psicanálise, mas dentro da psicanálise, o Freud é o autor dominante e como Freud e Jung foram amigos e depois, tiveram uma rutura, o Jung ficou o parente pobre porque rompeu com o Freud. Quando eu estudei no Instituto Universitário de Ciências Psicológicas, Sociais e da Vida (ISPA), tive uma aula de Jung, porque ele era o parente pobre. 30 anos passados, o que acontece é que o mundo virou, quase em exclusivo, para o concreto, para o que se vê e não para o que está por trás e, por isso, não se estuda Jung, porque ele é associado à espiritualidade e ao misticismo. O ISPA, que era uma escola psicanalítica, tem, hoje, apenas três psicanalistas.

Integrall: Mas há um lado espiritual em Jung?

SPPA/IJP: Jung vê para além do que está por trás do sentir, chamemos-lhe espírito ou o que quisermos. Jung era um estudioso do psiquismo, não era um estudioso do cérebro, era um estudioso dos fenómenos psíquicos e não dos fenómenos neurológicos. São coisas muito diferentes. Por exemplo, se eu colocar um saxofone em cima da mesa e o decompuser nas suas partículas mais ínfimas, com a premissa de encontrar a música lá dentro – e vou conseguir encontra-la -, então, o saxofone seria o cérebro e música seria a psique, a experiência subjetiva. Quando se decompõe um cérebro, não se vai encontrar nele a experiência subjetiva da pessoa. Se se chamar a isso espírito ou espiritualidade, então, pode dizer-se que Jung foi um estudioso do espírito ou da alma – vamos sempre ter em conta aquilo que é a semântica da palavra e a forma como, também nós, a compreendemos e a significamos.

“(Em Jung) não estamos a falar de uma espiritualidade no sentido religioso, mas sim, de uma espiritualidade no sentido de haver algo transcendente, misterioso, que permite que os paradoxos, os opostos possam encontrar uma terceira via, se possam transformar em algo diferente e não apenas ser a soma um do outro”

 Integrall: Em que é Jung divergiu de Freud?

SPPA/IJP: Esse é também um dos motivos pelo qual Jung é pouco estudado na academia. Quando eles se separam, Freud estava muito preocupado em transformar a psicanálise numa ciência que não pudesse ser atacada. Jung divergiu de Freud em dois pontos principais: naquilo que é a líbido – para ele, a líbido não é apenas a energia sexual, mas toda a energia psíquica e criativa -, e na possibilidade de transformação do ser humano, que é a chamada função transcendente. Esta função transcendente é aquilo que permite que dois opostos e um paradoxo possam ser resolvido através de uma terceira via e portanto, isto era algo, muitas vezes, difícil de decompor. Não estamos a falar de uma espiritualidade no sentido religioso, mas sim, de uma espiritualidade no sentido de haver algo transcendente, misterioso, luminoso, que permite que os paradoxos, os opostos possam encontrar uma terceira via, se possam transformar em algo diferente e não apenas ser a soma um do outro.

“Se formos a ver as novas correntes de Psicologia, seja a EMDR, todas elas vão buscar conceitos que são profundamente junguianos”

 Integrall: Jung ajudou a popularizar termos comuns na Psicologia como os arquétipos, o significado do ego e a existência de um inconsciente coletivo. Em que é que isto mudou ou a Psicologia e a Psiquiatria?

SPPA/IJP: Mudou a Psicologia. Jung é um autor moderno e está cada vez mais presente. Se formos a ver as novas correntes de Psicologia, seja a Psicologia Sistémica, sejam as novas correntes como a Dessensibilização e Reprocessamento por Movimentos Oculares (EMDR) – terapia psicológica que ajuda a reprocessar memórias traumática – todas elas vão buscar conceitos que são profundamente junguianos. Por exemplo, na Sistémica, o foco está na saúde e não na doença e Jung fala nisso: ele não está preocupado com a doença, está preocupado com o significado que o sintoma pode ter para nos podermos curar, portanto, o sintoma encerra a saúde, mas, também a possibilidade da cura. Esta noção do sistema autorregulador é uma noção que já vem da Física. Estes conceitos são, extremamente, atuais nas terapias de última geração.

Integrall: Em que é que o conhecimento e o facto de serem analistas iunguianos mudou a vossa prática clínica?

SPPA/IJP: É uma boa pergunta porque eu venho de uma escola freudiana e fiz psicanálise freudiana durante vários anos. Eu acho que o Jung permite-nos julgar menos e aprofundar mais tudo o que é diferente e que tendemos achar que é mau. Por exemplo, a minha mãe fez-me isto o meu pai fez-me aquilo, foram maus para mim e eu tenho um trauma porque a minha mãe e o meu pai me fizeram isto. Na linguagem junguiana, da minha experiência pessoal e da experiência com pacientes, eu posso dialogar com esses aspetos que não gosto em mim e olhar para eles tendo por base o conceito de inteireza de Jung, ou seja, se eu conseguir dialogar com essas partes de mim, eu vou não só ser isto, mas também poder vir a ser aquilo – a tal função transcendente de que falávamos e que inclui estes opostos. Supondo que eu sou muito boazinha e que quero fazer tudo para agradar os outros, vai haver algumas situações em que eu tenho de dizer que ‘não’ e em que as pessoas não vão gostar porque vou ser má, se eu disser que ‘não’, mas, para mim própria, eu posso estar a ser muito boa quando digo que esse ‘não’. No fundo, é ter estes aspetos a funcionar em simultâneo, não é deixar de ter um e acrescentar outro.

 “Para Jung, a noção de inconsciente é um centro de potencialidade e não uma espécie de caixote do lixo onde se colocam todas as pulsões e instintos reprimidos, como defendia Freud”

 Integrall: São complementares?

SPPA/IJP: Sim. Isso ajudou-me imenso e acho que aos meus pacientes, também. Ajudou-me a ver-me em várias facetas, mas sobretudo, a ver que o que eu detesto numa pessoa tem sempre a ver comigo, porque se eu detesto é porque aquilo está a tocar nalgum aspeto que também é meu.

Um ponto chave de diferença de Jung em relação a Freud ou à psicanálise é que Freud olhava para o inconsciente como uma espécie de caixote do lixo, um centro onde todo o material reprimido era colocado, ou seja, todas as pulsões e instintos que eram reprimidas formavam esse inconsciente. Para Jung, a noção de inconsciente não é, de todo, essa. Para Jung, a noção de inconsciente é um centro de potencialidade. Se tiveres uma bolota, dentro dessa bolota está o potencial de haver um carvalho. Jung considerava o inconsciente como um centro de potencialidade, em que tu podes ser tudo e na verdade, a tua vida vão ser as tuas experiências pessoais, o meio onde tu estás inserida, a tua educação – tudo isso vai condicionar essa experiência e as tuas vivências. Então, aquilo que ele chama de processo de individuação seria algo como tu conseguires voltar a estabelecer uma relação com essa totalidade para te tornares, não a totalidade em si – porque aí serias um ego inflado no sentido de seres de quase um deus-, mas no sentido de te conseguires relacionar com tudo o que está dentro de ti, de teres uma relação plena com tudo o que está dentro de ti. Costumo dar este exemplo: nós somos como uma onda que pertence a um mar, a um oceano. Não podemos ser o oceano, porque senão perdemos a noção de identidade. A ideia é relacionarmo-nos com o oceano sem perdermos a noção de que somos uma onda.

Integrall: A vossa missão tem chegado a bom porto? Que balanço que fazem destes quase dois anos de existência?

SPPA/IJP: Acima de tudo estamos muito felizes. Tem sido muitíssimo trabalhoso, tem sido um pouco como ver uma criança a crescer.

Acho está realmente a chegar a bom porto. No primeiro ano de existência, conseguimos abrir uma turma de formação de analistas, que vão ser reconhecidos pela IAAP. O curso livre do primeiro ano foi, de facto, um sucesso e vai provavelmente haver uma segunda turma, para a qual já temos inscrições.
As nossas atividades têm tido boa aceitação e não tem a ver com o número de seguidores que no instagram ou no Facebook. São, efetivamente, pessoas que fazem uma formação sólida, querem aprofundar e continuam connosco, seminário após seminário, conferência após conferência. Tem sido muito gratificante.

“O contributo importante que a Psicologia Analítica pode dar é trabalhar o símbolo e através da linguagem simbólica, dar compreensão às imagens que surgem num sonho ou numa caixa de areia e o que estão a dizer sobre o mundo interior da pessoa”

 Integrall: O que é que na vossa opinião a Psicologia e a Psiquiatria têm a ganhar em recorrer mais aos ensinamentos deixados por Jung?
SPPA/IJP: Eu acho muito relevante o facto de a Psiquiatria estar, neste momento, a abrir portas, de uma forma escancarada, ao trabalho com os psicadélicos, por exemplo, nas depressões resistentes aos psicofármacos e com excelentes resultados, mas, muitas das vezes, precisa de um campo teórico que a ajude a simbolizar todas as experiências que emergem durante essas sessões com psicadélicos. O que acontece é a formação dos psiquiatras é, atualmente, mais neurobiológica. Então, quando eles se deparam com este tipo de imagens de encontro com o luminoso, não têm, muitas vezes, uma base teórica que lhes dê um sustento para compreender essas imagens que emergem na psique, ou seja, não entendem o que é que lhes estão a querer dizer. O contributo importante que a Psicologia Analítica pode dar é trabalhar o símbolo e através da linguagem simbólica, dar compreensão às imagens que surgem num sonho ou numa caixa de areia e o que estão a dizer sobre o mundo interior da pessoa.

Até aos anos 50, a Psiquiatria era basicamente psicanalítica, ou seja, os psiquiatras aprendiam Psicanálise na faculdade de medicina. A partir dos anos 50, houve uma divergência para áreas totalmente biológicas então, passou a ter componentes mais psicofarmacológicas. O que vemos por exemplo, quando falamos de uma depressão, do ponto de vista psiquiátrico, é, à partida, aquilo que se supõe ser uma alteração nos níveis de serotonina. Mas, cada vez mais, existem estudos a refutar essas mesmas ideias, ou seja, não é uma ciência exata no sentido em que não sabemos se todas as pessoas que têm uma depressão, têm efetivamente alterações na serotonina. Por outro lado, muitas vezes, não sabemos exatamente como é que a medicação funciona – há pessoas que respondem de uma forma e outras que respondem de outra ao mesmo princípio. Nós não sabemos se uma pessoa que está deprimida porque tem um défice de serotonina, o que sabemos é que, ao aumentar a serotonina, podemos ajudar nessa depressão.

O médico Gabor Maté deu, numa entrevista, um exemplo muito interessante: “se um indivíduo tímido e introvertido for a uma discoteca e tomar três uísques, ficará mais extrovertido – isto significa que tinha um défice de uísque no cérebro?” Estes fenómenos têm de ser vistos.

“Quando se fala de um modelo que visa a individualidade, não se pode testá-lo da mesma maneira (que um modelo empírico), porque a forma de entrar no mundo psíquico de cada pessoa é diferente”

Integrall: Há abertura das faculdades, em Portugal, para começarem a ensinar Jung nas licenciaturas?

SPPA/IJP: Nós tínhamos uma ciência muito psicanalítica e passámos a ter uma ciência, cada vez, mais cognitiva ou comportamental, isto é, uma ciência que, à partida, é empírica, é testável. Se eu estabelecer um protocolo de intervenção numa fobia, vou pegar nesse protocolo e aplicá-lo a 500 pessoas e no final, vou medir se a minha intervenção foi ou não foi eficaz – é algo empírico, testável. Agora, quando se fala de um modelo que visa a individualidade, não se pode testá-lo da mesma maneira, porque o protocolo, porque a forma como eu vou entrar no mundo psíquico de cada pessoa é diferente, pois estou a lidar com a individualidade.

Eu acredito que, com tudo o que está a acontecer na Medicina e mesmo na Psiquiatria, com o uso de psicadélicos – e os excelentes resultados que está a ter – estamos a abrir as portas à componente individual da psique porque as imagens que emergem são únicas e individuais.

Integrall: Isso pode abrir portas a que se ensine Jung nas faculdades?

SPPA/IJP: Eventualmente, se o sistema assim o permitir. No ano passado, eu dei Jung – foi uma escolha minha -, tive permissão para o fazer, mas depende das escolas. A minha esperança, enquanto professora universitária, é que possamos chegar a mais pessoas e que mais pessoas estejam abertas também, a querer ensinar Jung e que mais pessoas que estejam interessadas em aprender. Não é porque o ecossistema possa abrir-se mais a isso, é porque eu não vejo solução, nos próximos anos, para a sociedade – não é só para a universidade – que não seja as pessoas questionarem-se. Se não nos questionarmos, acho que a humanidade tende a explodir.